De vrouwen-overschot mythe

Kees Adam

15-09-2010 10:09

Regelmatig lees ik op dit prikbord als het over dames of daten gaat “Ja, dat komt door het vrouwenoverschot”
Er was zelfs iemand die had het over 4 staat tot 1.
Wel heren, dames ook: Er is in Oekraine geen vrouwenoverschot.
Met een kleine kanttekening: Het is er wel, maar dan alleen in de groep 50 plussers.
Dit zijn bijvoorbeeld cijfers uit het CIA Factbook. (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook)
Toonaangevend op dit vlak.
Age strucure
0-14 years: 13.8% (male 3,238,280/female 3,066,594)
15-64 years: 70.3% (male 15,399,488/female 16,742,612)
65 years and over: 15.9% (male 2,422,311/female 4,831,110) (2010 est.)
Sex rate
at birth: 1.065 male(s)/female
under 15 years: 1.06 male(s)/female
15-64 years: 0.92 male(s)/female
65 years and over: 0.49 male(s)/female
Life expectancy
male: 62.37 years
female: 74.5 years (2010 est.)
total population: 0.85 male(s)/female (2010 est.)
Deze cijfers leren ons dat er in de jongste groep zelfs meer mannen zijn.
Maar op oudere leeftijd vallen er meer mannen af.
Dit laatste is overigens niet uniek voor Oekraine. Zelfs in Nederland gebeurt dit.
De reden hiervoor is dat mannen vaker betrokken zijn bij verkeersongelukken, fysiek en psychisch zwaardere beroepen uitoefenen waardoor ze sneller ziek worden, en in sommige landen wil een beetje veel drinken (vooral een mannending) ook nog wel eens helpen.
Dus tot een jaar of 50 zijn er in Oekraine (en in elk ander land ter wereld) bijna evenveel mannen als vrouwen.
Daarna leggen de mannen ietsjes sneller het loodje en verandert het in een vrouwen-overschot.
Armand Simonis

20-09-2010 16:38

Wat je had moeten zeggen "Er is geen vrouwenoverschat meer". Hij is er nu niet meer en de facto al bijna een decennium niet meer. Maar hij is wel lange tijd geweest (1940 tot circa 1980+). En de culturele gevolgen van deze periode zijn tot op de dag van vandaag merkbaar.
Kees Adam

20-09-2010 17:29

Er was in heel Europa een vrouwenoverschot in die tijd.
Dit alles grotendeels ten gevolge van WO2.
Maar Oekraine was daarin niet uniek.
Het vrouwenoverschot in Duitsland bijvoorbeeld was vele malen groter omdat er relatief meer Duitse militairen overleden zijn dan Sowjet-militairen.
Ik zeg relatief, want het staat buiten kijf dat de sowjets vele malen meer slachtoffers te betreuren hadden.
Dus nogmaals Oekraine was daarin niet uniek en eventuele culturele gevolgen hiervan zouden dan ook in andere landen zichtbaar moeten zijn.
Daarnaast denk ik dat het vrouwenoverschot in de leeftijdscategorie waar op dit forum vaak over gesproken wordt (de groep 18 tot 50-jarigen, zeg maar: de liefdeskandidaten) rond 1970 of op z'n laatst 1977 weer weggewerkt was.
Want er werden evenveel jongens als meisjes geboren na 1930 en beide sexe-groepen namen niet deel aan de strijd.
Dus deze kwamen rond 1948 op de ‘liefdesmarkt’ (ik weet effe geen beter woord. excuses)
Toen bestond er natuurlijk nog wel de groep dames die bij het einde van WO2 in 1945 net 18 waren.
En die bereikten de 50-jarige leeftijd in 1977.
Vincent

20-09-2010 19:23

Zijn er ook statistieken bekend van het aantal vrouwelijke emigranten t.o.v. mannelijke? Mij is verteld dat de afgelopen jaren (met name jaren ‘90 en begin ’00) veel vrouwen het land hebben verlaten… Als hier een verschil in aantal zou zijn is dit natuurlijk van invloed op de verhoudingen nu.
Marcus

20-09-2010 19:40

Kijk van die Kees Amsterdam kan Marcusje nog wat leren ….we krijgen nog theorieles hier op het prikbord
Marcus
Kees Adam

20-09-2010 21:44

Ja ja, en goed opletten, he Marcus!
Ik geef de cijfers alleen maar omdat er nogal wat gekletst wordt.
Steeds weer denken simpele zielen dat ze naar Oekraine moeten, omdat er door een vrouwenoverschot de dames daar smachtend op hen zitten (of liggen) te wachten.
Er zijn tientallen goede redenen, maar ‘vrouwenoverschot’ zit daar niet tussen.
Over vrouwen die in het buitenland zijn gaan werken… ik heb er geen cijfers van.
Maar ik denk zo dat er net zoveel mannen als vrouwen in het buitenland zijn gaan werken.
Overigens zal het niet echt veel uitmaken op een bevolking van 45 miljoen.
Armand Simonis

21-09-2010 14:36

Je vergeet een paar zaken:
1. Op Oekraiens grondgebied zijn (samen met Wit Rusland, Leninggrad, Stalingrad) relatief meer slachtoffers gevallen gedurende WO2 dan over de rest van de USSR. Dat komt op de meeste gevechten in die gebieden hebben plaatsgevonden. Het geldt met name onder burgerslachtoffers, soldaten werden over geheel USSR ingelijfd als kwam de grootste meerderheid ook uit de westerlijke gebieden van de Sovjet Unie.
2. Oekraine had niet alleen veel WO2 slachtoffers maar een goeie anderhalve decenium eerder ook vanwege de Holordomor (in tegenstelling tot wat Oekraine ons soms wil doen geloven koste deze Stalinterreur slachtoffers ook in andere Sovjetgebieden maar het overgrote deel was wel in Oekraine)
3. Mannen gingen overal eerder dood, ook in vredestijd, door de redenen die jij al noemde. Maar het enorme drank(mis/ge)bruik in de Sovjet Unie en daarna is veel sterker dan in de meeste andere Europese landen en eist(te) meer mannen dan elders. Ook is de (voormalige) Sovjetlanden de aandacht voor veiligheid op werk veel minder dan in het westen, zeker in industrie e.d. en daar zijn ook relatief meer mannen dan vrouwen het slachtoffer van. In de Sovjet Unie vielen ook meer vrouwen als slachtoffer te betreuren dan in het westen (door hun relatief grote arbeidsparticipatie in de industrie), maar dus nog steeds veel meer mannen.
4. Het vrouwenoverschot was er ook in andere Europese landen na WO2, maar in de Sovjet Unie had dit een grote culturele impact, het is te beargumenten waarom groter dan in meeste (vele?) andere gebieden.
5. Hoewel politiek wellicht niet correct kan men twee soorten vrouwenoverschotten beschouwen: een kwantitatieve (in aantallen meer vrouwen dan vrouwen) en een kwalitatieve: de “russische man” heeft geen beste reputatie als het gaat om trouw en door gebrek aan interesse om te binden aan vrouwen ouder dan circa 25 jaar (helemaal als ze een kind hebben). Uiteraard is dit niet voor toepassing op elke Russische/Oekraiense/etc man, maar in de breedte heeft studie aangetoond dat dit fenomeen culturele en maatschappelijk effecten heeft/had en omdat relatief veel nog jonge vrouwen geen vaste partner hebben dat ze daarom de blik op het westen gingen gerichten. De economische situatie speelt/speelde uiteraard de hoofdrol, maar het was/is zeker niet de enige reden.
Kees Adam

21-09-2010 23:24

Je vergeet een paar zaken:
Beste Armand, volgens mij vergeet ik niet zoveel. Ik weet ook wel dat er in Oekraine veel mensen dood gingen.
Maar mijn argumentatie gaat alleen over een verondersteld vrouwenoverschot in de huidige tijd.
Al je argumenten doen daar niets aan af. Sterker nog, ze bevestigen ze soms alleen maar.
Effe puntsgewijs dan maar.
1. Op Oekraiens grondgebied zijn (samen met Wit Rusland, Leninggrad, Stalingrad) relatief meer slachtoffers gevallen gedurende WO2 dan over de rest van de USSR. Dat komt op de meeste gevechten in die gebieden hebben plaatsgevonden. Het geldt met name onder burgerslachtoffers, soldaten werden over geheel USSR ingelijfd als kwam de grootste meerderheid ook uit de westerlijke gebieden van de Sovjet Unie.
Burgerslachtoffers vielen onder mannen, vrouwen en kinderen. Dus dit resulteert niet in een vrouwenoverschot.
De gevallen mannelijke soldaten wel, maar dat gaf ik al aan dat dit tekort in 1975 was weggewerkt.
2. Oekraine had niet alleen veel WO2 slachtoffers maar een goeie anderhalve decenium eerder ook vanwege de Holordomor (in tegenstelling tot wat Oekraine ons soms wil doen geloven koste deze Stalinterreur slachtoffers ook in andere Sovjetgebieden maar het overgrote deel was wel in Oekraine)
Dit resulteert dus al helemaal niet in een vrouwenoverschot na 1975
3. Mannen gingen overal eerder dood, ook in vredestijd, door de redenen die jij al noemde. Maar het enorme drank(mis/ge)bruik in de Sovjet Unie en daarna is veel sterker dan in de meeste andere Europese landen en eist(te) meer mannen dan elders. Ook is de (voormalige) Sovjetlanden de aandacht voor veiligheid op werk veel minder dan in het westen, zeker in industrie e.d. en daar zijn ook relatief meer mannen dan vrouwen het slachtoffer van. In de Sovjet Unie vielen ook meer vrouwen als slachtoffer te betreuren dan in het westen (door hun relatief grote arbeidsparticipatie in de industrie), maar dus nog steeds veel meer mannen.
Er gaan ook meer mannen dood door drankmisbruik, slechte arbeidsomstandigheden en verkeer. Maar dat betreft vooral de groep 50+ mannen. Zwaar werk, slechte gezondheid en drank zijn killers, maar geen instant killers. Ze hebben even tijd nodig. Vergelijk het met de mijnwerkers in Limburg die na hun pensioen allemaal ziek werden. Arbeidsongevallen komen wel vaker voor in (voormalige) sowjetlanden maar zetten getalsmatig niet echt zoden aan de dijk. En inderdaad zijn er ook vrouwen in Oekraine die te lijden hebben van deze slechte arbeidsongevallen.
Dus al met al zorgen deze omstandigheden niet voor een significant vrouwenoverschot in de groep 18 tot 45 jarigen.
4. Het vrouwenoverschot was er ook in andere Europese landen na WO2, maar in de Sovjet Unie had dit een grote culturele impact, het is te beargumenten waarom groter dan in meeste (vele?) andere gebieden.
Doe dat dan.
5. Hoewel politiek wellicht niet correct kan men twee soorten vrouwenoverschotten beschouwen: een kwantitatieve (in aantallen meer vrouwen dan vrouwen) en een kwalitatieve: de “russische man” heeft geen beste reputatie als het gaat om trouw en door gebrek aan interesse om te binden aan vrouwen ouder dan circa 25 jaar (helemaal als ze een kind hebben). Uiteraard is dit niet voor toepassing op elke Russische/Oekraiense/etc man, maar in de breedte heeft studie aangetoond dat dit fenomeen culturele en maatschappelijk effecten heeft/had en omdat relatief veel nog jonge vrouwen geen vaste partner hebben dat ze daarom de blik op het westen gingen gerichten. De economische situatie speelt/speelde uiteraard de hoofdrol, maar het was/is zeker niet de enige reden.
Dat er een kleine groep dames is die meer oog heeft voor een buitenlandse man zou best waar kunnen zijn.
Maar dit kan niet verklaard worden uit een vrouwenoverschot, simpelweg omdat dit er niet is.
En dat is het enige punt dat ik wil maken.
De rest (ontrouw van Oekrainse mannen, drankmisbruik, geweld, etc) zijn veronderstellingen waar vast een kern van waarheid in kan zitten.
Maar degene die het argument van vrouwenoverschot gebruiken, kletsen uit hun nek en zijn blind voor harde cijfers.
En nogmaals, ik heb het over nu en de laatste 30 jaar., en over de groep 18-45 jarigen/b]
Armand Simonis

23-09-2010 12:38

Hmm, we hebben het blijkbaar over wat anders, Kees. Ik heb het over een vrouwenoverschot an-sich los van wanneer precies en in welke leeftijdsgroepen. Dat die nu sowieso niet meer bestaat bevestigde dit ik meteen.
Wel stel ik dat het toenmalige vrouwenoverschot nog steeds effecten heeft in de huidige cultuur en maatschappij binnen de voormalige Sovjet-landen. In het verleden was er een grote concurrentiestrijd tussen vrouwen vanwege hun meerderheid en hoewel die dus nu niet meer bestaat werden jonge meisjes als kind wel nog lange tijd door hun omgeving in die gedachte opgevoed. Hetgeen o.a. tot uiting komt bij kleden, opmaken, relatief jong huwen e.d.
Opppervlakkig gezien kunnen de grote aantallen burgerslachtoffers van de holodomor en WO2 geen vrouwenoverschot hebben veroorzaakt. Dat blijkt echter wel, waarschijnlijk door de grotere taaiheid van vrouwen. (mannen zijn gemiddeld sterker, vrouwen taaier)
Ik sluit me geheel bij jou aan dat de westerse mannen die denken hun voordeel te doen met een onterecht vemeend groter aantal jonge vrouwen t.o.v. mannen van een koude kermis zullen thuiskomen. Eerder is het aantallenverschil nu omgedraaid vanwege de grotere “export” naar het westen van vrouwen t.o.v. mannen in de laatste 20 jaar (hoewel ik verwacht dat die verschillen in de marge zullen zijn)
Donald

23-09-2010 12:38

In de leeftijdsgroep 15 to 64 jaar zijn er in Nederland 102 mannen voor iedere 100 vrouwen.
In dezelfde leeftijdsgroep zijn er in Oekraine 92 mannen voor iedere 100 vrouwen.
Bij de geboorte in Oekraien sterven er bijna twee keer zoveel jongens als meisjes:
male: 11.2 deaths/1,000 live births
female: 6.61 deaths/1,000 live births (2010 est.)
Bron: CIAfactbook
De conclusie kan niet anders zijn dan dat er in Oekraine een vrouwenoverschot is.

De vrouwen-overschot mythe

Kees Adam

Armand Simonis

Kees Adam

Vincent

Marcus

Kees Adam

Armand Simonis

Kees Adam

Armand Simonis

Donald